jueves, 18 de noviembre de 2010

¡Abajo los monumentos fascistas!

Después de leer esta noticia, en la cual la FMVUSB (Foro por la Memoria de las Víctimas de Un Solo Bando... puede que en realidad el nombre sea más corto, pero viene a ser lo mismo) pide que se vuele el monumento del Valle de los Caídos y se desacralize la basílica, no he podido esperar a escribir esta entrada en apoyo de la iniciativa.
Sí señor; no hay nada mejor para honrar las memorias de las víctimas de una guerra que destruir un monumento artístico e histórico, lo cual es perfectamente coherente y además tiene importantes precedentes tales como la destrucción de las estatuas de los Budas Gemelos por el régimen talibán en Afganistán en 2001, todo un ejemplo de lo civilizado, lógico y moderno que es destruir los monumentos en nombre de una ideología (al fin y al cabo, los talibanes son un ejemplo de alianza de civilizaciones y cultura moderna de la que todo occidente debería tomar ejemplo). Asimismo, también contamos con precedentes que datan de la Guerra Civil, cuando los bondadosos y demócratas comunistas se dedicaron a volar iglesias y a quemar y destrozar sistemáticamente pinturas y estatuas de arte sacro, algunas de las cuales databan del medievo.
Al fin y al cabo, todos sabemos que la Guerra Civil Española fue un enfrentamiento en el que hubo dos bandos, el Malvado Imperio y la Bondadosa República, y que esta guerra inspiró a George Lucas para escribir el guión de la famosa trilogía de La Guerra de las Galaxias.
Sabemos que los caídos del bando nacional no tienen derecho alguno a un monumento conmemorativo, porque al fin y al cabo todos y cada uno de ellos, sin excepción alguna, eran fascistas y más psicópatas que el malo de El Laberinto del Fauno, incluidas las monjas y novicias (algunas menores de 13 años) violadas y asesinadas por miembros del bando republicano tras saquear sus conventos, incluidos los prisioneros de guerra fusilados sumariamente sin juicio previo en Paracuellos del Jarama, etcétera, etcétera. Todos los que murieron luchando por el bando nacional tenían bien merecida su muerte y no tienen derecho alguno a homenajes ni monumentos, aunque no fuesen fascistas monstruosos sino simplemente personas normales que vivían en la zona nacional por pura casualidad y a las que le pusieron un fusil en las manos (más o menos, por cierto, lo mismo que hicieron los republicanos en su lado).
Sabemos que para honrar a las víctimas de una guerra (bueno, vaaale, a la mitad de las víctimas de una guerra), no hay anda mejor que destrozar el patrimonio artístico nacional de un país, y por ello, quiero desde mi blog apoyar la iniciativa, y, ¡aún más!, proponer que la cosa no se quede ahí y que se continúe destruyendo todas las manifestaciones del fascismo y la intolerancia que tantas víctimas dejaron en España.

Así que propongo lo siguiente:

-La desacralización de la catedral de Burgos, donde están enterrados el fascista Rodrigo Díaz de Vivar, más conocido como el Cid Campeador, y su esposa doña Jimena, así como la inmediata demolición de sus tumbas y el entierro de sus huesos en una fosa común, dado que se desconoce si quedan descendientes que puedan reclamar los cuerpos. La catedral podrá ser convertida en un museo conmemorativo de la trágica experiencia de los moros y las moras (perdón, de los ciudadanos y ciudadanas españoles y españolas musulmanes y musulmanas) que tuvieron que dejar su tierra o convertirse a la fuerza.

-La inmediata desacralización de la infame catedral de Córdoba, fascistamente construida dentro de una mezquita musulmana por la retrógrada e intolerante Iglesia Católica, y su devolución inmediata a la comunidad de musulmanes cordobeses, previo pago de 100 millones de euros en concepto de indemnización por los daños morales.

-La demolición de la Capilla Real de Granada, así como de las tumbas que se encuentran en su interior, por pertenecer a los Reyes Católicos, tristemente conocidos por su intolerante y fascista expulsión de los judíos y judías y musulmanes y musulmanas de la Península Ibérica. En su lugar, propongo construir una mezquita y una sinagoga que serán puestas de inmediato a disposición de las comunidades judía y musulmana de Granada, respectivamente, previo pago de otros 100 millones de euros a cada una en concepto de indemnización por los graves daños morales sufridos por sus antepasados.

-El inmediato cierre y posterior demolición del Hostal de San Marcos de León, por haber sido cárcel durante la Guerra Civil Española en la que los malvados y fascistas nacionales encerraron y torturaron a prisioneros de guerra del bando republicano.

-La inmediata destrucción de las estatuas del Cid Campeador, de Jaime I el Conquistador y de los Reyes Católicos que pueblan las ciudades españolas, por ser monumentos que honran la memoria de tiranos y fascistas opresores de la población en nombre la la infame Iglesia Católica y del fascista Reino de España, anteriormente Reinos de Aragón y de Castilla.

-Asimismo, el Gobierno Español debe instar a Polonia de inmediato a que proceda a la desmantelación y destrucción del campo de concentración de Auschwitz, construido por los nazis para oprimir a judíos, gitanos, homsexuales y todo tipo de disidentes políticos. El hecho de que tal lugar siga en pie para que sea visitable por la gente y de ese modo nunca olviden la barbarie que tuvo lugar allí ni la memoria de la víctimas, es totalmente irrelevante según el punto de vista de la que suscribe, ya que los monumentos y edificios que representen ideologías contrarias a la forma de pensar imperante deben ser destruidos de inmediato, sin importar su valor histórico, artístico, o simplemente que ayuden a recordar qué pasó y qué no debe volverse a repetir.

-También se debería instar al gobierno de Rusia a la inmediata demolición del Palacio de Invierno de San Petersburgo, símbolo de la opresión zarista contra el inocente proletariado.


Y de momento, sugiero todo esto, pero ya se me ocurrirán más propuestas, no os preocupéis. Todo con tal de borrar hasta la más mínima huella de opresión, fascismo y fanatismo religioso católico del patrimonio cultural español y europeo. A ver qué se han creído estos fachas de mierda.

PD: ¡¡¡FASCISTAS!!!

31 comentarios:

Alberto Zeal dijo...

Mi bisabuelo era líder republicano en los años 20-30 y gran andalucista. No violó a ninguna mujer, ni quemó ninguna iglesia. Le mataron. No sabemos dónde. Por supuesto, no recibió cristiana sepultura, sino que andará pudriéndose en una fosa común con los cadáveres de otras personas que, como él, únicamente cometieron un crimen: ser republicanos. ¿Hay algún monumento que honre sus nombres? No. De hecho, hasta hace poco, su memoria, y la de muchos otros, pasaba desapercibida, porque hablar de la guerra era poco menos que tabú.

Que haya un monumento, construido por prisioneros republicanos medio esclavizados (y sin el medio), que conmemore a un dictador militar que subyugó a España y coartó su progreso durante 40 años y a los militares que se alzaron con él contra un Gobierno democrático (un desastre de Gobierno, eso es innegable, pero democrático, elegido por el pueblo, no impuesto por la fuerza de las armas), es VERGONZOSO. Ni en Alemania ni en Italia verás ni un solo monumento al nazismo o al fascismo. Pero Spain is different...

Por supuesto, no estoy a favor de que destruyan el Valle, pero defender su existencia tal cual es a día de hoy me resulta deleznable. Más valdría, por ejemplo, unificarlo y realizar allí un gran acto democrático, con todas las fuerzas políticas, condenando la Guerra Civil y la dictadura, y homenajeando en ese lugar a TODOS los caídos, fueran dle bando que fueran. Y es que, en la guerra, ambos bandos cometieron barbaridades, y en ambos murió gente inocente, que ni entendía de política ni ansiaba morir por ella.

¡Basta de medias tintas con la Guerra Civil! ¿Que hubiera anarquistas quemaiglesias y violamonjas justifica la existencia de un monumento a una dictadura y a los caídos a su amparo? NO. Obviamente, tampoco justifica las absurdas medidas propuestas en esa noticia, pero sí es cierto que algo hay que hacer con el Valle, porque es una señora mácula de nuestra sociedad.

Javi dijo...

A mí la petición de volar la cruz también me parece exagerada. Sí pienso que debe repararse el agravio de recordar a un solo bando, y no creo que se pueda reparar cometiendo el mismo agravio por el otro lado, que es lo que algunas de las asociaciones por la memoria parece que plantean. Un error no se arregla con otro error.
Pero me parece más importante el hoy que el ayer. Parece que hoy surgen enfrentamientos entre las personas que estamos vivas ahora, la gran mayoría de los cuales no tenemos nada que ver en aquella guerra. Se nos olvida que debemos hacer siempre el esfuerzo del entendimiento y la concordia, que la paz social no es un dato automático, sino una conquista del dia a dia de cada ciudadano.
Necesitamos más matices, más esfuerzo mental, más lectura, más diaĺogo sereno de opiniones. Es lo que echo de menos.

Estelwen Ancálimë dijo...

Alberto, para tu información, mi propio abuelo paterno fue uno de los presos torturados en San Marcos de León. Gracias a Dios, vivió para contarlo, razón por la cual estoy aquí, así que te aseguro que escribo esta entrada con conocimiento de causa.
A mí me parece genial que haya un monumento conmemorativo a las víctimas naconales, del mismo modo que me parece justísimo que haya monumentos conmemorativos a las víctimas republicanas. Y me parecería genial la idea de que en el Valle de los Caídos se pusiera una placa o se añadiera un monumento para conmemorar también a las víctimas republicanas, porque si algo me jode es que se hagan distinciones entre unas víctimas y otras, como si las injusticias del bando perderor fueran menos injustas, y las víctimas del bando ganador menos víctimas. Pero la clave está en añadir, no en destruir. Hermoso será el día en que el valle de los Caídos deje de ser un monumento concebido exclusivamente para gloria de los nacionales para ser de los caídos sin más, de todos ellos. Lo que no me parece aceptable, de ninguna de la maneras, es que se destruya una obra de arte que es patrimonio cultural y artístico de España.
Y en algo tengo que discrepar contigo: Que hubiera anarquistas quemaiglesias y violamonjas justifica, y mucho, el homenaje a esas víctimas y a los que cayeron por defenderlas. Exactamente del mismo modo que la muerte injusta de republicanos y de los soldados que murieron de ese bando justifica que se homenajee su memoria. ¡Basta ya, digo yo, de medias tintas, pero por ambas caras de la moneda!

Javi, a mí me parece que esos enfrentamientos no son reales, en el sentido de que no son sentimientos que sigan vivos por sí mismos en el corazón de las personas. Creo que son sentimientos artificales que el gobirno socialista promueve voluntariamente con uan única razón: "mientras la plebe hable de la guerra civil (y quien dice guerra civil dice aborto, laicismo, ortografía, etc), no hablará de la crisis". Y eso me parece muy ruín por su parte, porque, como bien dices, lo que importa es el hoy y mirar adelante.

Alberto Zeal dijo...

En cierto punto estamos de acuerdo, por lo que veo, a saber, que el Valle se transforme un monumento de todos los caídos. Pero siento decirlo, jamás podré estar de acuerdo con el concepto de que las barbaridades de un bando se condenen y las otras reciban un homenaje en forma de monumento, pues ambas fueron igual de terribles y abominables. Los nacionales cometieron mil atrocidades, tantas como los anarquistas (puede que más, teniendo en cuenta que estuvieron 40 años gobernando España a su antojo), y no me parece ético conmemorar cómo unos defendieron a unos pocos atacando la democracia y asesinando a otros muchos inocentes (que no sean monjas no quita que sean menos inocentes). Y si todavía el alzamiento se hubiera llevado a cabo para salvar vidas...

En definitiva, comparto que las víctimas de ambos bandos en la guerra reciban un homenaje, pero AMBOS, no sólo uno de ellos, como lleva ocurriendo desde los tiempos de Franco. ¿O sería justo que ahora demolieran el Valle y alzaran encima un monumento conmemorando sólo a los caídos de la república?

Por cierto, yo no hablo a medias. Como puedes ver en mi primer comentario, ya condeno las barbaridades de los anarquistas (y en este también lo hago). Sin embargo, lo valiente no quita lo cortés.

Brann dijo...

Ahora ya no está (porque desde que construyeron la autovía Alicante-Madrid a la altura de Sax, y luego cambiaron el trazado para la autovía de Castalla)ha desaparecido un importante trozo de tierra que formaba parte de un bancal de olivos. Me refiero a una cruz que siempre veía desde el coche cuando iba a Sax o Villena, y que mi abuela siempre se quedaba mirándola con la lágrima en los ojos diciendo "aquí mataron a mi primo". Su primo no era fascista, era un hombre que tenía un comercio que funcionaba bien, nada más. Pero un pariente de su esposa y cuatro amigachos pensaron que sólo por eso debía morir. Lo engañaron para llevárselo y en ese lugar dónde nadie podía verle ni oírle lo ataron y torturaron. Le robaron el dinero que tenía, fueron a emborracharse al pueblo más cercano y a la vuelta le rajaron el pecho para ver cómo le latía el corazón... Eso es lo que recuerdo de lo que me contaba ella. Mi abuela no podía ver a Franco (un hermano suyo fue prisionero y salvó la vida de milagro aunque se dejó una pierna por el camino debido a las condiciones a las que estuvo sometido) y sin embargo aún podía ver menos a los que mataron a los suyos sólo por pura envidia. Me consta que cosas como esta se repitieron en los dos bandos. Nos olvidamos que a veces las ideas son la excusa para sacar lo peor de las personas cuando debería ser al contrario. Cosas veredes Sancho...

Elessar dijo...

A mi lo que me entristece realmente no es ya la incapacidad humana de olvidar heridas, sino lo fácil que resulta heredarlas aunque realmente no las hayamos vivido.

No lo digo por nadie de los que han escrito aquí, porque al menos en mayor o en menor medida reconocéis que la justicia debe hacerse en ambos bandos, pero con la cantidad de problemas que afectan al día a día (que vete tu a saber si no derivan en algo parecido más pronto que tarde) y la cantidad de cosas buenas de las que se puede disfrutar...

Como siempre, más pendientes de lo que nos separa que de lo que nos une.

Estelwen Ancálimë dijo...

Tienes más razón que un santo, Elessar.

Alberto Zeal dijo...

Supongo, amigo Gregorio, que tú serás entonces de los que apoya el no estudio de la Historia. Recordar nuestro pasado siempre es importante, ya que nos lleva a entender mejor nuestro presente y a prevenir los mismos errores en el pasado. Si los de la noticia supieran de Historia, posiblemente no defenderían la barbaridad de volar el Valle.

No obstante, ni esto, ni el hecho de que haya problemas más importantes en la sociedad hoy en día no es óbice para contar la Historia a medias. Ninguno de los bandos era el del bien; como en casi todas las guerras civiles, sólo hubo un bando y fue el perdedor, al que pertenecieron todas las víctimas de aquel conflicto. No obstante, unas están reconocidas y las otras no, y ESO es algo que no sucede en ninguno de los países que sufrieron el fascismo.

Quizá eso no solucione la crisis, ni el paro, ni ningún mal que azota España a día de hoy (gracias a Dios, muy lejos del ambiente prebélico que vivieron nuestros antepasados). Sin embargo, sí hará justicia con todos aquellos que murieron por defender la democracia... o que simplemente fueron atrapados en el bando que perdió la guerra. Y no me parece que ése sea un asunto baladí. Porque muchos murieron, muchos, pero sólo a unos se les honra; y a los olvidados, encima, ya ni se les concede el derecho a revindicar su memoria.

No podemos vivir en el pasado, eso está claro; pero para que España sea algo más que una nación dividida, necesita enmendar sus errores. Y mantener abierto un símbolo del franquismo (no olvidemos los homenajes que todavía se le brindan al general Franco en aquel lugar) en estos tiempos es, sencillamente, ridículo, y da una buena idea de qué clase de país somos. Porque, insisto, nadie verá en Alemania un solo monumento nazi.

No se podrá nunca avanzar si no cerramos definitivamente la puerta al pasado. Y el Valle la deja, lamentablemente, entreabierta.

Estelwen Ancálimë dijo...

Alberto, no se tarta de no estudiar la Historia, se trata de hacerlo con imparcialidad y la cabeza fría.
El Valle de los Caídos es un símbolo, y como símbolo tiene el significado que se le quiera dar (por ejemplo, no hace mucho que la esvástica era un símbolo oriental de buena suerte. Ahora es símbolo del nazismo).
Con esto quiero decir que se puede ver el Valle de los Caídos como un símbolo de la dictadura, o como un homenaje a los caídos en la guerra. Creo que la solución no es eliminar el símbolo, sino cambiar su significado.

Y, por favor, no seamos más papistas que el Papa. Mis abuelos materno y paterno lucharon en bandos opuestos en la Guerre Civil, y desde que se conocieron siempre han sido buenos amigos y extremadamente respetuosos el uno con el otro. Supongo que porque, como soldados, siempre fueron conscientes de que hay buenos y malos en todos los bandos, y no personalizaron en el otro las malas experiencias que tuvieron. Si ellos han podido hacerlo, también podemos hacerlo nosotros, que no patricipamos directamente en la contienda y no la conocemos más que por los libros.

Elessar dijo...

En primer lugar he de decir que no pretendía hacer demagogia, y si así lo pareció vayan por delante mis disculpas.

En segundo lugar, defender el no estudio de la historia atentaría contra mi propia naturaleza, porque me encanta estudiarla, me encanta contarla, y sobre todo, me fascina que me la cuenten.

Dicho esto comentar que mi situación personal a este respecto de la Guerra Civil es también compleja puesto que los republicanos mataron al padre de mi abuela, y es terrible, o al menos me lo resulta, oirla despotricar y gritar cuando por la tele salen noticias de política nacional relacionadas con el PSOE o IU, partidos que poco tienen que ver con lo que fue aquello y siendo consciente de que mis propias ideología y naturaleza sin ser de esos partidos o cercanos a los republicanos, están bastante más cercanos a la izquierda que a la derecha.

También se da la curiosa circunstancia, ahora mismo ignoro si afortunada o desafortunada, que en mis años de instituto el profesor que yo tenía,era un reconocido franquista que no paraba de hablar de sus batallitas con el frente de juventudes, y que decidió por las bravas que el tema del Franquismo no se daba en COU, sin más explicaciones, aunque intuyo que probablente fuera por no "complicarse la vida" dadas sus ideologías y el espíritu más rebelde común de estudiantes de 18 años.

Es una desgracia porque realmente, el conocimiento de los hechos no lo tengo y me gustaría tenerlo en un futuro, buscado y estudiado por mi propia cuenta tirando de gente que se que sabe cuando yo lo decida. Pero es una suerte también, porque por una parte me evito tener la necesidad de hablar sobre ello con alguien tan cercano y que tan visceralmente lo vive (con sobrados motivos) y por otra, porque inevitablemente, en toda historia narrada (en mayor o menor medida) siempre hay una parte de las simpatías del emisor, así como también lo hay del receptor. Sabiendo esto no me garantizaré encontrar algo imparcial cuando lo busque, pero a buen seguro que quedaré satisfecho.

Para terminar, pues aclarar que según mi punto de vista, convencer a la gente para pelear por una causa como la de honrar la memoria de quienes lo merecen es una batalla perdida, los que mandan siempre lo harán en función de lo que les interese...ya es jodida y perdida la batalla de honrarlos uno mismo porque dificilmente quedaremos satisfechos con el resultado, pero como recientemente leí de Faramir, hay batallas que han de lucharse aún sabiendo que van a perderse. Y este es uno de esos casos.

papalbina dijo...

con comentarios tan serios, puedo reírme?? porque desde luego la entrada me ha hecho gracia.

paso de discutir quién tiene o puede tener razón y quién no. pero estoy de acuerdo con elessar en lo de la facilidad para heredar heridas. y ya me cayo, y me voy a seguir trabajando...

Estelwen Ancálimë dijo...

Claro que puedes reírte, papalbina. De hecho, hice esta entrada precisamente de coña para que hiciera gracia, dado que la noticia en sí me parecía absurda y ridícula, de modo que imagina mi sorpresa cuando han comenzado a llover comentarios tan serios... O_o

Alberto Zeal dijo...

Y sin embargo, Ana, no verás a nadie en Alemania reivindicando el antiguo sentido de la esvástica o dignificarlo, ya que los alemanes se avergüenzan de lo ocurrido (salvo, claro está, los cuatro pirados de turno). Y el Valle, lamentablemente, tiene el significado que tiene desde que allí está enterrado Franco y se le realizan homenajes, y eso no se puede obviar. Yo no puedo considerar el Valle como un símbolo de hermandad en la sangre, porque, por desgracia, no lo es a día de hoy... Hasta que se haga lo que sugiero en mi primer comentario, por supuesto (o algo por el estilo). Entonces podrá tener una consideración diferente.

Y ojo, yo no tengo nada en contra de los que opináis distinto a mí. No obstante, defender un símbolo del franquismo a estas alturas me parece un ejercicio de pobre democracia. Si todos somos demócratas, que creo que lo somos, sólo podemos abjurar de todo lo que huela a rancia dictadura, aunque, repito, eso no justifica una barbaridad como la expuesta en la noticia. La cordura sólo invita a aceptar, como solución a este dilema, la transformación del símbolo a otro que posea un sentido más democrático. A ver cuándo se hace...

En cuanto a lo de las heridas, me limitaré a citar al célebre Berlanga: http://www.youtube.com/watch?v=Gtc9p4J_b24 Creo que no hace falta decir nada más.

Estelwen Ancálimë dijo...

Evidentemente, nadie puede estar de acuerdo a día de hoy de que se hmenajee a la dictadura. Pero una cosa es hacerle un homenaje hoy, y una muy distinta proteger un monumento que se hizo en el apsado y que hoy en día es parte del patrimonio cultural y artístico nacional. Del mismo modo que nadie en su sano juicio aprobaría la expulsión de todos los judíos y musulmanes de la península ibérica, y no por eso la gente se avergüenza de la Capilla Real de los Reyes Católicos o del mausoleo del Cid en la catedral de Burgos.
Aunque un monumento conmemore algo que hoy no aprobaríamos, no por eso hay que ignorar el valor artístico de dicho monumento, ni ignorar las razones que llevaron en su momento a construirlo.
Por lo demás, sólo decir que se llama "El valle de los Caídos", no "El Valle de la Dictadura" ni "El Valle del Franquismo".

Narwen dijo...

Todo esto es muy triste. Pero lo más triste del asunto es que el PSOE usa, como dice Ana, la guerra de ideologías para señalar a gente que no sea de su partido o que simplemente no esté de acuerdo con sus medidas y los llaman "facha" y luego tienen a todos sus cachorros detrás ladrando y persiguiendo.

Pero lo más triste del asunto es que dicen que quieren cerrar las heridas y que el pais avance...pues dejarme que os diga...como sigamos así y si no salimos de esta crisis....aquí se va a montar otra guerra civil.

Yo estoy hasta las narices de que me señalen con el dedo. Mi bisabuelo materno era republicano y cuando los republicanos perdieron la guerra se largó a Francia cagando leches porque si no lo mataban. No volvió a España, rehizo su vida con una señora francesa y mi bisabuela se quedó sola y con dos niñas. Una de ellas mi abuela. Y no sabeis la de traumas que tiene mi familia por culpa de este hecho.
Por parte de mi padre, tuve un tio que era de los de "arriba España" y llevaba su bandera con el pajarraco tan feliz por la vida. Y ya está. Yo no los conocí, ¿ que narices voy a recriminar o exigir como "victima"?. El problema de muchas victimas es que ni conocieron a sus abuelos, y se han tragado el odio por parte de gente que los usa para sus fines.

Para cuando estalle la Segunda Guerra Civil, espero que yo y mis descendientes estemos bien lejos...

Elessar dijo...

Quisiera dejar clara una cosa que me da la sensación que no expresé/se entendió bien.

Todos mis comentarios han ido enfocados a la noticia en si, en ningún caso a la legitimidad de honrar la memoria o de entierros dignos a la totalidad de los muertos de todos los bandos.

Dicho lo cual, de nuevo disculpas si pareció otra cosa.

Estelwen Ancálimë dijo...

No tienes nada de lo que disculparte, Elessar, se te entiende perfectamente u hablas con muchísmo acierto y corrección. Si a pesar de ello alguien se molesta, no es tu problema.

Elessar dijo...

A ver, si es mi problema. Es un asunto un tanto delicado y prefiero pasarme de alarmista a quedarme corto, máxime cuando hay amigos opinando, cuando soy perfectamente consciente de que en ocasiones me pasan cosas así.

guardia otero dijo...

Bueno,decir que solo leí la mitad de los comentarios y ya me estaba poniendo un tanto negro...

1º,el Valle de los caídos es un monumento a los cídos EN LA GUERRA,a todos,no a los caídos nacionales como dicen algunos,de hecho,el propio Franco lo dijo cuando se ignauguró,que era un símbolo de homenaje a todos los que lucharon y murieron por España,fuera cual fuera el lado.

Dice uno que no hay nada dedicado a los republicanos,MEC error,las calles con nombres de republicanos y demás existen,y el propio Franco no las modificó por respeto,algo que no puede decirse de los sucesores de los rojos...

Luego,la eliminación de símbolos fascistas es una aberración historica,de caracter revanchista,Franco respetó los símbolos republicanos,como se puede ver en edificios y cuarteles fundados en la II República,los cuales a día de hoy tienen aun el escudo republicano,sin embargo,se persigue cualquier cosa que huela a Franco,aunque no sea nada relacionado con su dictadura,por ejemplo,a cuento de que viene retirar del cuartel de Moncloa el nombre de Franco,joder,ponía "Siendo caudillo de España Fco.Franco"es como si pone alcalde nosequien,es el que estaba y punto,no se puede cambiar y tenía ese título,nada más.
Más aberrante es lo de Baleares,que intentaron derribar un monumento al crucero Baleares por su homenaje fascista,cuando ponía frases tan fachas como:
"homenaje a los muertos del crucero Baleares,viva España y viva la marina nacional"oh,que fascista,viva,que no arriba,VIVA,lo que se grita a día de hoy,y,la marina nacional,con minúscula,osea,la marina del país,no del Bando Nacional.

Pero claro,como ahora está la izquierda en el poder,eso les da derecho a atacar cosas así porque no hay nada mejor que hacer,vamos hombre....

Señor Zapatero,ha ganado la Guerra Civil 70 años despues.....Enhorabuena!!

Merak dijo...

A Alberto Zeal:

Es cierto, en Alemania no verás a ningún alemán revindicando el significado de la esvástica, y es cierto, se avergüenzan de la Segunda Guerra Mundial. Tanto, que hasta un chavalín alemán de 24 años que conocí hablaba del tema con pesadumbre.

¿Sabes qué no hacen tampoco los alemanes?

Derribar los campos de concentración de Arbeitsdorf, Bergen-Belsen, Ravensbrück, Sachsenhausen, y solo estoy nombrando unos cuantos, de los que se construyeron en Alemania. Siguen ahí. Pero nadie considera que sea un homenaje a los nazis. Ahora dirás que es un homenaje a las víctimas... Pues mira, en mi opinión, no. El axis del holocausto en el museo judío y los dos mil pilares de piedra en Berlín sí son monumentos al holocausto. Y los he visitado, por cierto. Ah, y no creo que nadie reivindique el valor franquista de la cruz de los caídos.

¿Y sabes qué tampoco hacen los alemanes, Alberto Zeal? No llaman a la gente de derechas "nazi de mierda". Ni siquiera nazi. Ni nacionalsocialista. Y hablamos de un país en el que la propaganda, la defensa y el revisionismo nazi están penados con cárcel. Pero si alguien es de derechas, es de derechas y punto. Igual sus abuelos fueron nazis y se libraron de rositas en Nürnberg. Puede ser. Pero ellos, sus nietos, no. Acusar a una persona de algo semejante para insultar es absurdo, necio y estúpido. Pero también es cruel, y una falta de respeto triple. A la persona a la que se llama facha, a quienes sufrieron de manos de fachas de verdad, y a ti mismo, por ignorar como ser humano las implicaciones de lo que estás diciendo.

Pero los alemanes son gente educada, cívica y maravillosa que JAMÁS harían eso.

Y en cuanto a la cruz de los caídos... Pues que le hagan un monumento a los caídos del bando republicano, sí señor. Bien grande. Pero nos guste o no, es un vestigio de la Historia. Y que hablen de tirarla es una cosa, pero lo de "volarla en acto simbólico para demostrar el rechazo al franquismo"... Ahí ya me costó no reírme.

Ana, vete de España. O mejor, quédatela. Quedaosla todos. Yo en cuanto pueda me voy de este país para volver solo de visita. Y me duele porque me gusta mucho. Pero es que tiene una gente, una política...

Alberto Zeal dijo...

Jolín, dejo el debate en frío durante unas pocas horas y me asombro de lo que me encuentro. Siento decir, Ana, que este va a ser el último comentario de esta entrada. Personalmente, esperaba un debate quizá acalorado, pero interesante y siempre respetuoso, sobre una cuestión que me resulta atractiva. Sin embargo, cuando veo algunas de las respuestas, me quedo perplejo, desagradablemente perplejo.

Iré por partes:

- Ana, no niego el valor histórico del Valle (del artístico... Bueno, mejor no me meto). Repito nuevamente que volarlo me parece una memez (detalle que parece que la gente no ha pillado -ains, esa comprensión lectora...-); simplemente habría que cambiar su sentido porque no es de todos los caídos por varias razones (que expondré a continuación).

- Narwen, entiendo lo que quieres decir. Yo tenía una bandera de España en mi cuarto (nada ostentoso, una banderita pequeña que me regalaron en un partido de fútbol), y sólo por poseerla ya me tildaban abiertamente de facha. También me han colocado esa etiqueta por levantarme al escuchar el himno nacional en un evento público o por, sencillamente, decir que me siento orgulloso de ser español.

Siempre he creído que, en este país, hay un gran problema de conceptos. Uno es el que he comentado (que si amas España, eres un facha); el segundo, que no pueden existir librepensadores. Si muestras ideas de izquierdas, eres del PSOE; si eres de derechas, por supuesto, eres del PP. Un reduccionismo algo absurdo, desde mi modesto entender. Francamente, yo creo en una democracia madura, cabe tener unas ideas políticas sin necesidad de afiliarse a un partido político (y menos a uno mayoritario). De hecho, nunca he sido el tradicional votante de PSOE; me va más la socialdemocracia alemana o el laborismo británico. Y, desde luego, no me creo ni una palabra de lo que dicen los políticos, sean del bando que sean (deformación profesional, supongo...). Ahora, eso no quita que no me gustase la restauración de la memoria de mi antepasado, así como la de todas las víctimas de aquel lamentable conflicto.

Por cierto, no seamos catastrofistas. Es imposible que se vuelva a producir algo parecido a la Guerra Civil porque nadie tiene el control de las armas. Además, el contexto internacional no es, ni por asomo, el mismo. Sí es cierto que nuestra democracia debe dar todavía muchos pasos para alcanzar cierta madurez, pero ésta se logrará cuando se pueda hablar de todo sin saltar con etiquetas ni descalificaciones (que, Narwen, tú no has proferido, naturalmente).

- Gregorio, no tienes por qué disculparte de nada. Tus intervenciones han sido muy correctas. Simplemente he querido insistir en el debate, aunque ahora me percato de que tuve que haberlo dejado estar. Live and learn...

- Otero, el Valle no se puede considerar un monumento a todos por:

1) Su propia definición en el decreto fundacional de 1 de abril de 1940: el monumento y la basílica se construyeron para "perpetuar la memoria de los caídos de nuestra gloriosa Cruzada".

2) Ciertamente, allí están enterrados soldados republicanos. ¿Sabía usted que éstos fueron enterrados allí sin el consentimiento de los familiares, procediendo la dictadura a robar los cadáveres de sus lugares de descansos para orquestar la opereta? De hecho, muchos descendientes han solicitado que el cuerpo de su antepasado sea retirado de la necrópolis.

3) El modo de construcción del Valle, empleando únicamente a prisioneros del bando republicano, en condiciones extremas, muriendo muchos en accidentes laborales o incluso de inanición.

4) Allí permanecen enterrados Primo de Rivera y el propio Franco, a los que se les realiza homenajes con símbolos anticonstitucionales.

Francamente, creo que, teniendo en cuenta estos datos, no se puede considerar que ese monumento simbolice a todos los caídos. Por lo menos, no en igualdad de condiciones ;)

Alberto Zeal dijo...

Al mismo tiempo, le comento que debería leerse todos los comentarios. En ningún momento he defendido la barbaridad de volar el Valle. Me parece, y lo repito de nuevo, un acto barbárico que no tiene cabida en una democracia moderna. Ahora bien, que hay que cambiarle el sentido que tiene a día de hoy me parece innegable.

Por último, tanto en Alemania como en Italia han eliminado cualquier calle o símbolo (que no monumento -aunque quedaron pocos en pie-) que haga mención a los regímenes totalitarios de principios del siglo XX. Hasta Rusia ha borrado algunos de los símbolos soviéticos, incluyendo los nombres de ciudades (Stalingrado dio paso a Volgogrado; Leningrado a San Petersburgo). ¿Por qué España ha de ser diferente?

- Merak, te aplico lo de la comprensión lectora. ¿Cuándo he dicho yo que lo vuelen? Repito por última vez: proponer eso es una BAR-BA-RI-DAD. Barbaridad, que en su cuarta definición en el DRAE significa "acción o acto exagerado o excesivo", a lo que yo añado, en este caso particular, deleznable.

Nuevamente, también repito mi sugerencia: realizar allí un homenaje, por parte de todas las fuerzas políticas de la democracia, a TODAS las víctimas de la Guerra Civil. A TODAS. Porque señora mía, debería saber que un tío abuelo mío murió en la batalla del Ebro en el bando nacional; y que mi abuelo paterno luchó con los nacionales y casi se lo llevan por delante los republicanos. Y ellos no lo hicieron por convicción política (eran humildes agricultores adolescentes, que apenas si habían ido a la escuela), sino porque les tocó. Y punto. Y ese tío abuelo mío se merece que honren su memoria, porque dio su vida en un conflicto sin sentido. Y como él, muchos españoles. Y su memoria, aunque pelearan en el bando equivocado, no puede ser borrada, porque sería cometer un error tan grande como el que yo estoy denunciando.

Los campos de concentración se han mantenido como recordatorio a todos los alemanes de lo que hicieron, para que no vuelvan a caer en sus pecados del pasado (entre otras razones). Un Valle dedicado realmente a todos los caídos podría cumplir exactamente la misma función y evitaría que las futuras generaciones de españoles recreen ese conflicto como algo heroico o envidiable.

Por otra parte, yo nunca le he faltado el respeto a Ana, ni la he llamado facha. Es más, te invito a que realices una búsqueda en esta página para que veas que ni siquiera he usado, hasta este comentario, dicha palabra. Y recalco: yo soy una persona muy educada y no faltaría al respeto a alguien que piensa contrario a mí. Y estoy convencido de que no lo he hecho. Ahora, eso no es óbice para que no pueda manifestar mi opinión, aunque no sea de vuestro gusto.

Con respecto a lo de los homenajes, aquí tienes la siguiente noticia de hoy del periódico ABC: http://www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=597220

Y con esto, señores, me despido. Ya veo que soy persona non grata por opinar diferente. Lamento, Ana, que el debate se haya ido de las manos. Estoy convencido de que, en persona, tú y yo acabaríamos llegando a un punto de entendimiento en una charla amistosa y respetuosa, por lo que te emplazo a ello si así lo deseas cuando visites Sevilla (o yo me pase por Valencia). Asimismo, si en algún momento te has sentido atacada o insultada por mis comentarios, te pido sinceras disculpas porque no era, ni por asomo, mi intención. Simplemente quería charlar de este tema; ya veo que no es posible. Un cordial saludo.

Estelwen Ancálimë dijo...

Alberto, no veo que tengas razón para ofenderte así. Creo que mis mensajes han sido bastante respetuosos contigo, igual que los tuyos conmigo. Desde el principio, tu postura ha sido clara: no estás a favor de la demolición del Valle de los Caídos, pero crees que debería ser un lugar que homenajee a todos los caídos, no sólo a los del bando nacional. Con lo cual desde el principio estoy de acuerdo contigo.
El principal probelma, creo yo,e s que tampoco has dejado muy claro qué es eso que habría que hacer para que el valle de los Caídos sea un monumento a todos ellos. En mi opinión, como ya te he dicho, es algo complicado, ya que ese monumento es un símbolo, y, como tal, su significado depende de lo que los seres humanos entendamos por tal. Es decir, que si en tu cabeza está grabado que "Valle de los Caídos = Monumento al franquismo y/o a los caídos de un sólo bando", no sé cómo podría ese monumento cambiar de significado para ti. ¿Poniendo una placa en recuerdo de los republicanos? ¿Cincelando las enseñas de las dos Españas en la entrada? ¿Haciendo allí homenajes todos los años a todos los caídos?

Por lo demás, me temo que has visto algunos comentarios como ataques personales hacia ti, cuando, creo yo, eran más dirigidos hacia los del dichoso Forum de la Memoria y sus ideas de bombero. Respecto a los que sí están dirigidos a ti y los has jugzado como ofensivos (aunque creo que, aunque se hable con vehemencia, nadie ha perdido los papeles), espero que tengas en cuenta que no he sido yo quien los ha escrito.

Un saludo para ti también, y no te me enfades :-)

Estelwen Ancálimë dijo...

Por cierto, guardia otero, no sabes lo que me alegro de que vuelvas a pasarte por mi blog. ¿Por qué ya no actualizas el tuyo? La verdad es que se te echaba de menos... :-)

Merak dijo...

Alberto, lo de que en España sí se llama a la gente "facha de mierda" y en Alemania no, no lo decía por ti: sé de sobra que NO has insultado a Ana ;). Solo es otro ejemplo de lo tonta que es la gente en España (no toda, pero muchísima).

Y lo del apoyo a lo de volar la cruz de los caídos, sabía que no lo apoyabas, pero una cosa es derribar o quitar una cruz y otra muy distinta volarla. Podías no estar de acuerdo con lo último y sí con lo primero. En cualquier caso, esa parte del comentario iba dirigido al mundo en general, no a ti.

En resumen, nada más lejos de mi intención que ofenderte.

Pero yo me sigo pirando de aquí en cuanto pueda.

guardia otero dijo...

Estelwen,seguir seguía leyéndolo,pero ando sin tiempo para nada,que estoy en época de maniobras(de hecho,mañana me voy 9 días a Chinchilla como tirador de MG)por eso no puedo postear demasiado y por eso no actualicé últimamente.Por cierto,felicidades por la boda,que creo que no te felicité ^^



Alberto:

1-Eso fue retractado finalmente y se le calificó de un punto y aparte tras la guerra.Y,como puedes leer,pone "...de LOS caídos..."no "de NUESTROS caídos".Incluye a los caídos que murieron por esa "cruzada" o luchando contra ella.

2-Los allí enterrados fueron enterrados en un momento que era o eso o la fosa común,creo yo que es mejor eso,eso sí,si a posteriori las familias quieren retirarlos,pues no debería negarseles.

3-Eso nunca lo he negado,pero no es algo en exceso criminal viendo el "buen" trato que dispensaban ambos bandos en muchas ocasiones o mirando otros régimenes de otros países...


4-Esos homenajes han sido prohibidos hace 1 o 2 años,creo recordar,pero,aun así,no veo el motivo de prohibirlos,técnicamente son una muestra de la libertad de expresión,porque,si se prohiben esos,por que no los de homenaje a la república,al fin y al cabo,se homenajea algo que ataca a la bandera y al rey,por tanto,ataca a España....
Y,que esten P. de Rivera y Franco,que hay de malo??Como si ponen a Azaña o a Negrín allí,en algún sitio se les debe dar sepultura,y,nos guste o no,fueron personajes importantes de España.


Por cierto,sobre Alemania y demás:

En países como Estonia o Letonia se ve a loz nazis como libertadores,es más,cuando estube allí,me sorprendí al ver en Estonia la plaza principal con una estatua a los "libertadores SS" o en Letonia la calle "Adolf Hitler",mientras que pobre tuyo como pases con algo que huela a ruso(y ya no digamos soviético...)
Incluso,las FAS letonas cantan canciones militares EN ESPAÑOL,de su época combatiendo junto a la D.Azul,de la que heredaron canciones cmo el "Falangista soy"el"cara al sol" y similares.
Como siempre digo,todo depende de donde pongas la cámara.

Estelwen Ancálimë dijo...

Lo de Estonia y Letonia me deja flipada, y la verdad es que me dan escalofríos al pensar qué estaría pasando en esos países para que llamaran a los SS "libertadores" :-S
Sea como sea, no creo que nadie de los que aquí han comentado ponga en duda que los nazis eran unos monstruos racistas y genocidas (por mucho que los Estonios se lo puedan flipar con ellos) y que fue una suerte que perdieran la guerra. Yo, por lo menos, doy gracias a Dios por ello.

De todos modos, no estamos hablando de los nazis, sino del Valle de los Caídos. Y, aunque tengo que discrepar con Guardia Otero con eso de que lo de esclavizar a los prisioneros de guerra no fue "tan" criminal (lo fue, y mucho, exactamente igual que cualquier otro abuso o crimen de guerra similar, lo cometa quien lo cometa), sí estoy totalmente de acuerdo con él en que es absurdo que se puedan hacer homenajes con la bandera de la franja morada y no se puedan con la bandera del aguilucho. Ambos símbolos deberían estar fuera de cualquier acto oficial. La mejor forma de hacer un homenaje a todos los caídos por igual es hacerlo bajo la bandera actual de la España democrática, que es precisamente la que nos une a todos.

En cualquier caso, parece quedar claro que todos (tengamos las ideas políticas que tengamos) pensamos que lo de volar el monumento es una soberana estupidez, lo cual demuestra que independientemente de nuestra filiación política, tenemos sentido común :-)

guardia otero dijo...

Mujer,lo de estonios y letones yo lo veo lógico,antes de la IIGM eran independientes,la URSS los anexionó a la fuerza(de hecho,sus ejércitos fueron al completo al monte para combatirlos),cuando los nazis atacaron la URSS y entraron en estas zonas,vieron muchas ciudades ya liberadas por partisanos de estes países,que los recibian como libertadores del yugo soviético(que en estes países fue peor que cualquier cosa hecha por los nazis en territorios ocupados)Aparte,los alemanes,tanto a estonios como a letones los tenían clasificados como razas arias,por ende,no les ibana hacer ningún mal,de hecho,los calificaron de ciudadanos de pleno derecho,aparte de darles un estatus de Reichcomisariat(o como se escriba) que les daba mayor independencia y autogobierno,aparte,ambos países ya tenían un profundo sentimiento antisemita,por lo que no les molestó en absoluto que les llevaran a sus judios...
Luego,cuando Alemania reclutó fuerzas allí,esperando reclutar 1 sola división,se encontró con que le daba para formar 3 divisiones solo con estonios,y de regalo les venian ya entrenados y armados,ya que eran los integrantes del antiguo ejercito de este país,y algo similar con los letones.
Como dije antes,todo depende de donde se ponga la cámara,para ellos,los nazis eran los buenos,y los soviéticos los malos(para nosotros,creo que vemos a ambos como igual de cabrones,pero bueno,ahora sabemos la peli completa)

Sobre lo del Valle de los Caídos,no digo que no fuera criminal,que lo fue,pero comparado con cosas de otras naciones,como las de los nazis,no era tan criminal como para que se equiparen...

Respecto a lo de la bandera,estoy de acuerdo contigo.

Para concluir,lo del Valle de los Caídos,lo resumio bien un amigo mio:
"Lo que está pasando con el Valle de los Caídos no creas que ocurre por casualidad.

Las caídas de las espectativas de voto socialista se deben sobre todo a que los mas izquierdistas no quieren votarle o buscan el voto de castigo. Sacar el tema del valle de los caidos y hacer correr la idea de volarla es el tipo de cosas que arma una gresca que es lo que quieren para que vayan a votar. Si sale algún tonto del PP a poner el grito en el cielo (dudo que piquen) ya se monta la gresca que es lo que buscan.

Este tipo de cosas en plena campaña electoral no es casual."

Estelwen Ancálimë dijo...

Ciertamente. Es esa la lástima, la búsqueda de la polémica fácil, para que la gente se encienda hablando del pasado y se olvide de que HOY las pensiones han bajado, la edad de jubilación ha subido, las ayudas sociales se han recortado drásticamente, y el paro es el peor de la Unión Europea. Pero eso sí, los señores diputados cobrando 3000 euros al mes como mínimo más dietas, viajes pagados, móvil y portátil oficial, con una pensionaza asegurada para toda la vida, mientras los obreros se mueren de hambre y se quedan sin casa porque no pueden pagar la hipoteca. Si eso es socialismo, que baje Marx y que lo vea... Eso sí, arrastrando al ejército por los suelos, jodiendo a la Iglesia y promoviendo el aborto libre y secerto a niñas de 16 años, para demostrar lo progres que son. Digo yo que si tan socialistas son más valdría que se ocuparan de dar de comer al pueblo en lugar de tanta demagogia barata...
Pero no te creas que engañan a todo el mundo. Mi marido y sus amigos han sido de izquierdas de toda la vida y dicen que al PSOE no le vuelven a votar ni borrachos.

Anónimo dijo...

Las cosas no deben decirse a medias. Auswitz existe, efectivamente, pero no como exaltación y orgullo de lo que allí se hizo, sino para su vergüenza. Para recordar las atrocidades nazis. No creo que, en pro de la defensa de los bienes culturales, queden en Alemania muchas estatuas de Hitler o Goebbels. Otra cosa es Arminio, Viriato o Ampsicora. El valle de los caídos fue construído por esclavos para honrar a Franco, para dejar constancia de la gloriosa victoria y, ojo, no pasaría mucho más si el uso que se le diera fuera como el que se le da a Auswitz, a saber, llevar allí a escolares a explicarles cómo Franco esclavizó a millones de espalñoles para honrarle o para castigarles por pensar de manera diferente a él. Ése sería el uso paralelo entre Auswitz y el valle de los caídos. Pero, no. Aquí en España decimos las cosas a medias, que si es un monumento, que si tal o cual. El caso, efectivamente, y coincido contigo, en la guerra hubo caídos de ambos bandos y ambos deben ser honrados. Unos como legítimos defensores del gobierno democrático y otros como personas que se vieron obligadas (por convicción o no) a luchar para instaurar una dictadura. Una guerra y respeto para ambos bandos. El problema es el de las víctimas de 40 años de dictadura: de asesinatos, de torturas...y entonces no era guerra. NO había bandos. Sencillamente se producía una eliminación sistemática de los opositores al régimen. Insitos : las cosas no se pueden decir a medias: el uso de Auswitz no es el uso que se da al Valle de los caídos) y los caídos en la guerra, de ambos bandos, no son lo mismo que los asesinados, de un sólo bando, durante la dictadura. Eso es matizar las cosas.

Estelwen Ancálimë dijo...

Del gobierno republicano (no me atrevo a llamarlo democrático, teniendo en cuenta lo que sé de Historia) que había en España antes de la guerra civil habría muuuucho que decir, y te aseguro que la lista de cosas indignantes está cerca de igualar al régimen franquista. Como diría Michael Ende, "eso es otra historia y deberá ser contada en otra ocasión", pero creo que no es ocioso señalar que, a diferencia de lo que deja translucir tu comentario, las cosas en aquella época eran muy cabronas y muy complejas y no se pueden reducir a "legítimos defensores vs luchadores por la dictadura", como si estuviésemos hablando de "la Alianza Rebelde contra el Imperio Galáctico" o "los Pueblos Libres de la Tierra Media contra Sauron".

De todos modos, y dicho esto, yo personalmente no tendría nada en contra de que a los escolares se les llevase al Valle de los Caídos y se le explicasen las injusticias del régimen franquista y el sufrimiento de los prisioneros que lo construyeron. Me parecería de lo más lógico y educativo, y de hecho no me parecería raro que algunos colegios ya lo hubieran hecho.

En cuanto a las estatuas... pues mira, en realidad todo depende de nuestros puntos de vista históricos. Me explico; ahora mismo Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot, Franco, Fidel Castro (aunque estos dos últimos y Mussolini son hermanitas de la caridad comparados con los cuatro primeros, es como comparar a un equipo de Tercera Regional con el Barça o el Real Madrid)... nos chocan sus representaciones porque no hace ni cien años de sus fechorías y algunas de sus víctimas siguen vivas; las tenemos muy recientes. Sin embargo, lo cierto es que hay centenares de reyes, emperadores y nobles que han sido tan cabrones o más que ellos, pero como hace siglo de sus fechorías y las vemos desde la distancia, que haya estatuas de ellos no nos parece tan terrible. Pero, si lo pensamos bien, ¿por qué se protesta a gritos contra estatuas de estos señores, y a nadie le parece mal que sigan existiendo representaciones de Nerón o de Calígula? ¿Es que haber vivido siglos antes los hace menos malos? ¿Y los Reyes Católicos, o los zares de Rusia? Aún quedan monumentos de ellos. ¿Tienes idea de a cuánta gente deportaron los primeros, y murieron por causa del segundo?